|
|
  共8 页 第3页 (10条跟贴/页)
  |
|
|
|
|
 |
richard |
 |
2005-03-23 09:46:57 |
 |
蓝色星球 |
 |
 |
|
|
跟贴：再侃“潜水安全”与“挑战极限”之关系。
简单地说，这是两码事，不应该混在一起谈。
对潜水员来说，谁也不想死、也没人愿意得减压病。所以在潜水活动中、不论是对身经百战的“老鸟”还是初入龙潭的“菜鸟”来讲，安全意识都是同样的重要的。从这一点上看，教练员有着不可推卸的责任和义务来强调安全。
而“挑战极限”作为一种sports活动是有一个前提的：参加挑战者要尽可能充分认识到所要面临的危险，事先制定出相应的应急计划，也就是说挑战者面临的是calculated risk，而不应该盲目冒险。这也是为什么技术潜水强调“Two is one, one is zero”，什么都要有备用，包括气瓶、浮袋、照明，甚至面镜。连DAVE SHAW挑战极限时，也需要助手（support diver）帮助。
既然是“挑战”，就肯定有不成功的可能性存在，因为没有人能100%准确地预测风险，因此肯定会有未知的“安全隐患”存在。还有，不同的人、不同门派的理论在安全管理和风险控制幅度上的认识是有偏差的，学术上的问题可以争论，但没必要相互指责。
|
|
|
|
|
|
|
|
跟贴：一石激起千层浪，问题看起来很严重，不回答可能是不行，试着回答一下吧，不管是对是错，
先回答第一个问题。关于极限潜水以及某个人，这两个问题由于是一个人的作为，我在这里一起回答
首先不管是技术潜水还是极限潜水，它应该建立在，受过专业训练的基础之上，而且需要必要的支援和装备，更需要有安全的理念。其实在我们认识的人当中，大吴和小吴（kevin）就是这样的非常优秀的技术潜水员，他们不光技术优秀，而且为人也非常的优秀，这一点大家可以参考以前的留言版，他们让我非常的钦佩，当然我从没有当着他们的面提到过这些。只是在跟我的学生上课时经常讲到这一点，并希望大家向他们学习。我从内心尊重创造极限的人，但是我只尊重经历过艰苦训练，并有充分准备挑战极限的人，而不是无知者无畏的所谓挑战极限。我所接受过的培训没有一个会认为这是挑战极限，书上说这是“找死”。
关于极限潜水我同意sportdiver的部分观点，不过我建议，在我们探讨极限潜水时，最好能对休闲潜水员，有一些更适合的引导。
潜水这个行业和其它的行业一样，存在很多的问题，作为从业人员，作为教练员，我发现了很多的问题，以前我没有在网站上谈论过，只是在建议和提醒。以前对是否说出自己的看法，在这里说出来是否对，或者说是否合适，我也在犹豫，之所以有那么多冠冕堂皇的话也许和这点有关系。但是我也经常的问自己，我知道的这些东西，作为不懂潜水的人来讲，他们很难辨识，难道我看着大家不停的上当受骗，采取保持沉默，就对了吗？说出来就算是含沙射影？对这些是否算是我自己学到的？是否算是对大家有用的知识呢？
既然大家挺关心某个人，那我想问一句，我说的是谁呀？你们了解他吗？你们知道我说的是什么事吗？
我的建议，如果不了解，而又想了解的话，尽可以和我联系吗，至少网上有我的电话号码。别吊大家胃口了，既然说到了这个人，我在这里还是对事不对人，简单再说两句。某个人是我被逼无奈教的一个学生，一个当我站到讲台上，才知道他也是我所讲授课程的学生之一，虽然之前我对他就有一定的了解，知道他的一些不好的所作所为，在课程当中了解到他的证书和他的实际水平相差太远，根本就不符合报名的条件，也预计到他拿到证书后会做什么，但是我觉得潜水培训，有可能会让他的观念有所改变，虽然有疑虑，但是考试合格后，我还是给他签发了证书。不过结果很让我失望，拿到证书后，他的所作所为超出了我在前边提到的那些问题。当然这对我也是个深刻的教训，由于后果太严重，我在回答问题时不由自主的提到了这些。关于这个情况，它一直埋藏在我的心里，我不愿意向人提起，今天大家既然提到了这点，我在这里可以告诉大家，我决定告诉sportdiver，richard和“猫兄”真相，他们只需要最多一分钟的时间，就可以证明我是否是在含沙射影的攻击人，不过前提是他们保持秘密，对大家只能说结果。
如果想替大家了解真相，答应我的条件，我等你们的电话。
实话实说，我很少参加辩论，但是并不表示我不关注和没有想法，对于很多的辩论，我们很欢迎，这也是建这个网站的原因，窗户纸不捅不破，理不辩不清。但是我们作为年长者，作为老潜水员，我们对于一个初出茅庐的小字辈，我们又做了什么，他们年轻顽皮，那我们呢？我们不曾年轻过吗？我是在打圆场，我也说了太多冠冕堂皇的话，我只是不希望事情发展到，不进行人身攻击就不会说话的地步，我想有我这种观点的人不止我一个。实话实说，我真的有时有在写作业的感觉，今天的感觉就是，老师出题，我也不能不做呀，也许写完了一看，得！更冠冕堂皇。
大家看累了吧？只当是开个玩笑！休息一下。
关于老会员组织活动，不积极协助，并称“某某活动非北京潜水人组织”的问题
在这里澄清一下，的确在网站上发布过这个消息。
当时的情况是这样，活动的建议者，和我谈过想组织活动的想法，我们大家也觉得很好，但当我们了解到16个人只有一个导潜后，出于潜水安全的考虑，我马上告诉活动的建议者，必须增加导潜以保障潜水安全，由于最后的协商结果是潜水店不同意增加导潜，我自己还有我们当中的其它教练员，都认为自己没有能力保障大家的安全。所以我们告诉活动的组织者我们没有能力组织这个活动，后来活动的组织者找到了其它的潜水公司来组织这个活动，并且在北京潜水人的网站上进行人员的募集，由于有太多的人误以为活动是北京潜水人组织的，所以我们被逼无奈才在网站上发布“某某活动非北京潜水人组织”的帖子，难道我们做错了吗？为了活动的成功，我还把我们组织活动的经验告诉活动的组织者，并参加活动的说明会。难道我们也做错了吗？在整个活动当中，所有的横幅上不都是某某公司的字样吗？大家回来后，我们还在网站上专门作出专题，来给大家提供发表文章和照片的地方。难道都忘了吗？由于我们提供了这个网站，由于我们从开始到现在，一直在推广潜水、推广潜水当中的人和事，有多少的媒体在和大家约稿，使大家的大作广为流传。难道这些都不是事实吗？
北京潜水人确实在发展过程当中遇到了一些问题，我们很多的会员，进行过很多次的讨论，我们也要进行改革，但是我们现有的章程是经过会员大会讨论通过的，并且对以北京潜水人名义举行的活动，必须要经过我们大家推选出来的技术委员会、和会员事务委员会的通过。请问在利用这个网站募集活动的时候，活动的组织者又有谁和我们大家切实坐在一起共同讨论过呢？对于个人出面组织的非营利活动，我们在网站上，禁止发表过吗？不光如此，最近的某个潜水活动，在组织者的邀请下，我最早考虑过，是否和大家一起参加这个活动，为了活动能安全的进行，我和组织者曾经专门进行过长谈，由于没有在潜水安全方面达成共识，我退出了这次活动。认识的人可以去了解一下，但是在公众场合我说过我的担心了吗？我在拉别人不要参加吗？这也是我们不积极进行协助吗？
北京潜水人多年以来、多少人、多少次的潜水活动，累积起安全的信誉，我们的活动在国内和国外同样留下了很好的口碑。我们受大家的委托负责这个俱乐部，让他有更好的发展。不利用北京潜水人的这个平台组织的活动，我们管不着，但是利用这个平台来组织活动时，一旦出问题谁来负责，谁来为我们的声誉损失负责。我们不希望大家有问题，但潜水安全不是挂在嘴上的，不是光有好心就行了。他要有制度和措施以及受过专业训练的人来保证。
喜欢和想加入一个组织，并且希望它能朝好的方向发展，我们是否应该从遵守现行的最基本的制度开始呢？是否想到他还有可取之处？最起码在这里认识了很多的人吧。
提到“上海潜水人”，它确实有独到的地方，有它的特色，我们两个俱乐部进行过多次交流，但我想问一下，在上海潜水人的网站上，用现在所用的方式作活动，能行吗？
做集体活动的优点其中就包括，有更好的价格，更好的服务，以及优惠机票和超过多少人就有免费机票，难道你们在做活动时，不考虑这些因素吗？若没有优惠，建议您向航空公司询问。另外这和北京潜水人的意义以及活动的初衷有冲突吗？
另外我和某人代理一个是负责俱乐部的技术委员会，一个是负责会员活动，由于有某人代理的存在，免除了多年以来北京潜水人出行的后顾之忧，我们没有人为前期签证及旅行中的手续等费过心，多年的了解，让我们建立起信任，难道您不希望和信任的朋友共事吗？如果您能提供这些服务吗？如果能，我们欢迎您的参与。
做一次不难，难的是几年如一次。
最后说说我自己，关于大家心知肚明的软广告。
多年以前，我没有想过，会成为教练员，当初仅仅只是喜欢。由于我的无知，在潜水学习和活动过程中，我也曾经多次上当受骗，我们那批人现在只有我一个了，北京潜水人的前期，我们有教练员指导我们的潜水活动，由于教练员是外地人，来北京并不是很方便，我们当时的境况迫切需要有专业人士指导，来保证大家潜水活动的安全，最好在北京就有人来指导我们的潜水活动，当时全国教练员奇缺，在这种情况下，我去参加了教练员考试，并成为了一名教练员，但极少做个别爱好者潜水培训的教练员。在这期间网站上基本没有我能做培训的消息（印象当中，欢迎查证），我即不提，也不接受媒体采访。PADI进入中国后，尤其是为了帮助北京空间蒙太奇潜水俱乐部，并作为该俱乐部的总教练，我才开始接受媒体采访，网站上也只是有人问的时候，我才在论坛上告诉大家我能进行教学，并希望能帮助他们成为潜水员。
从这点上看我符合没有做软广告，而是在做广告。
本来回家就晚，打字还比较慢，为了怕怠慢了大家，一宿才写完，困的眯眯惚惚，肯定错话连篇，抱歉！抱歉！
抛砖引玉，欢迎讨论。
|
|
|
|
|
|
|
|
whd |
|
2005-03-24 08:51:03 |
|
whd@shanghaidivers.org |
 |
 |
|
|
跟贴：刚刚看到richard和tan的帖子，两位谈论的内容只有当事人最有发言权。中间有提到“上海潜水人“的部分，作为上海潜水人的发起者之一，我作一点点解释吧。
1，上海潜水人是非常松散的潜水组织，成立不过一年，2004年2月份第一次聚会的时候tan教练作为北京潜水人的代表亲自到场指导。上海潜水人最初的目标是简单模仿北京潜水人的作法，我们甚至和北京潜水人非正式讨论过合并组织行程的可能性，甚至私下想过两个俱乐部合并起来算了，很遗憾这个想法从来没有付诸行动过，看来也永远错过了机会。
2, 很中肯的说，高级别的教练和顶级技术潜水员，以及潜水设备商和旅行商的活跃程度是标志一个地区潜水市场成熟度的标志。如果从这个角度而言，中国的潜水市场几乎都还不能算起步。 所以从一开始，上海潜水人的主要作法就是尽量建立更多的潜水资讯分享管道，这就是为什么我们发起DAN潜水医疗资料翻译志愿者计划，我们也一直在补充潜水目的地的介绍资料。很有意思的是，你如果频繁关注上海潜水人，你会发现它更象一个渴望求知的婴儿，有时候刚刚学会爬就想走路，还只能扶着墙蹒跚就已经想跑。但上海潜水人的开放气氛、公益心、对潜水的狂热、懂得调整和修正，作为一家新生的区域性潜水公益组织，有人喜欢并不是什么奇怪的事情。
3，关于活动组织，从来就不是上海潜水人的主要目标。我们把潜水活动外包给上海和平国旅旗下的旅行商，潜友参加活动额外支付5%的旅行商服务费，笔笔帐清清楚楚。潜水保险，除了DAN，在国内AIU（AIG旗下）也可以卖除外条款中不包括潜水的保险。但如果我指望能在世界最偏远的角落获得潜水紧急救助和减压安排，我还是会选在当地最有效的保障。诚如Tan所言，上海潜水人目前组织活动完全是迫于无奈。时机成熟，我们会把可能引起争议的组织活动完全剥离出俱乐部，以避免导致与本地商业性俱乐部的冲突.
4、公益性俱乐部的未来，上海潜水人俱乐部慢慢会朝本地潜水公会的方向发展。潜水公会的目的之一是促进本地潜水市场成长和成熟。由于国内潜水资源的潜力，上海潜水人另外一个目标是支持国内发展高海拔潜水Altitude dive 和洞潜Cave dive的发展，这就是为什么我们和TechAsia(Asiadiver的技术潜水部门）以及Pro Dive(USA) 一直在讨论一些合作的计划，我们同时也积极推荐GUE-DIR的原因。
|
|
|
|
|
|
|
|
lee-122 |
|
2005-03-24 10:19:51 |
|
|
跟贴：看来正如tan教练所说，“一石激起千层浪”，我这颗“小石”看来将会引起大浪了，哈哈。我认为，进行潜水活动，安全保证是第一位的，我们这里有句俗话“欺山莫欺水”，祖辈们常对我们说这句话，的确，爬山累了可以休息，但在水中出问题了5分钟就可能没命了，安全是值得大家深思的问题。我个人十分钦佩tan教练的为人，尽管我们都不相识，同时我很感谢tan教练和各位大虾对我的指导。本来我是没有资格参加各位专业潜水员之间的讨论的，但看到上面大家讨论得如此热烈，又感到有点手痒了，希望能在旁观者或者更确切地说是局外者的角度来参加讨论。我觉得，随着我国经济实力的逐渐提高，人们对假日休闲活动的要求越来越高，潜水作为休闲活动在国内才刚起步，以后对这项活动感兴趣的人估计会越来越多了，同时关于潜水的商机也越来越多了，在这种要发展又要规范的矛盾阶段不免会出现很多的争论。对于tan教练开始提到的关于极限潜水和技术潜水的问题，我不想妄加评论，因为这是个人的喜好同风格的问题，但是有一点是可以肯定的，两者都需要技术，两者都存在风险，而且前者的风险要大得多，并不是每个人都能承受，我个人是比较喜欢技术潜水的，教练在这方面应该对初学者做好适当的引导，我觉得tan教练在这方面就很负责任，挑战极限的还是交给那些有足够心理准备和技术准备的同志去完成吧。至于楼上的whd兄提到的两家俱乐部合并，我觉得想法非常好，不过实际操作起来可能问题就多了，这对于国内的广大潜水爱好者来说，都是福音啊。不知不觉的在这里发表了如此多的拙论了，希望各位大虾不会嫌弃我口水太多啊，以后还有多多问题要请教各位，还望日后多多指导。同时衷心地祝愿俱乐部都能越办越好！
|
|
|
|
|
|
|
|
more-or-less |
|
2005-03-24 23:16:46 |
|
沙姆沙伊赫 |
|
|
|
|
跟贴：我前面就曾建议，为潜水安全及保险的论题开辟一个专门的窗口。
|
|
|
|
|
|
|
|
Snake |
|
2005-03-25 13:26:23 |
|
|
跟贴：上海潜水人不是正在做DAN潜水医学这方面的东东嘛，我想我们大家都可以帮的上忙。至于潜水保险这方面DAN好像有保险这方面的问题，国内还没有听说哪家保险公司做潜水这方面的保险！
|
|
|
|
|
|
|
|
more-or-less |
|
2005-03-27 20:03:53 |
|
沙姆沙伊赫 |
|
|
|
|
跟贴：凑个热闹！我也来发点谬论。
一、 前面SPORTDIVER的贴子认真看了。我觉得SPORTDIVER关于“出名与人的成就感”、“挑战极限”的论述发人深省，我表示赞同。我也觉得“挑战极限”与“潜水安全”不应完全混为一谈，否则很容易误导。
二、 言归正传。说实话，认识“北京潜水人”就是从认识“北京潜水人”的网站开始的。网站是聆听北京潜水人“最高指示”的地方，也是我们这些正统的、在野的、北京的或外地的潜友们相知相识、互相切磋潜水技艺最为频繁的场所。我很喜欢这个网站，从我在上面的发帖的数量，就能看出我喜欢它的程度，从这个网站上也学到了不少的潜水知识和资讯，也在上面发了不少谬论。专业网站能办得如此有声有色，北京潜水人，特别是陈斑竹功不可没。曾经有个外地的潜友与我交流时说了句发自肺腑的评价（大意）：深圳的潜水网站如一盘散沙，上海潜水人则更有学究气，而北京潜水人（论坛）则更加开放，人气旺盛、精彩纷呈。
三、 在我与北京潜水人的实际接触中，我却发现北京潜水人是个比较内向和低调的组织，不太善于与外界接触，包括媒体宣传等，若有也多是被动式的。在组织团员外出活动方面也同样低调，以几个老团员为骨干，吸纳少部分新学员（以某位元老的学生为主，哈哈）。在许多人眼里，那是个相对封闭的圈子。不过，给我的感觉是，北京潜水人似乎一直在倡导某种形式的 “雷锋精神”。我真的不明白，在当今社会是倡导“雷锋精神”GOOD呢，还是主张“唐•吉珂德精神”BETTER呢？
至于是否修改章程，是否 “与时俱进”，那是北京潜水人“内务府”应该研究的事情。我们有必要置喙其间吗？
四、 在SPORTDIVER前面的帖子中曾隐隐提到我于去年组织的红海潜水之旅。Tan的贴子中也同样提到了去年的和今年五一的红海之行及有关背景。我的确向tan虚心请教并厚颜争论过两次，最后一次竟有些许面红耳赤的意思。我们争论的主题就是潜水的安全保障。在这方面我们确实存在认识差距。我真的不愿意把我们的争论要点发到这里。但我可把我的观点做个说明：
观点一、虽然是我发起和组织了出国的潜水之旅，但我对各位潜友的生命安全不负有责任，也负不起这个责任。个人必须对自己的潜水安全负责（在我看来，“责任”分三种：道义上的、法律上的和经济上的，我最多能负个道义上的责任，仅三分之一，嘿嘿）。
观点二、各位潜友既然已经学习了潜水，就应该明确知道他或她所面临的风险，自己必须有能力迎接挑战，如果暂时没有，就要有意识地培养，包括采取必要的安全防范手段和风险规避措施，而不应在心理上总有依赖感。更不必要每次出行都要教练陪着，如果那样，你也太菜了吧？
观点三、中国人寿保险公司出具的“含潜水的旅游保险”没有大的用处，是事后诸葛亮。第一它难以调动国外潜水地的救援资源，即便勉强调用了，也无法弥补可能由此产生的巨额费用。在这方面，上海潜水人向中国的潜水人引进DAN的安全保险方面的努力的确功德无量。
另外，请广大潜友特别注意，中国保监会暂时还无法向各位潜友提供有效的救援保障和潜水保险，在国内没有，国外更没有！
说句真心话，我一直期望北京潜水人的元老们能够参加我组织的红海之行，但两次都没有获得成功。甚至有些已经报名的潜友，因为听说没有元老参加而退出。对此，我一直心存遗憾。希望以后还有机会。
五、 最后，关于贴子中提到的“某个人”。说心里话，我对他（她）是谁不感兴趣，张三也好，李四也好，王二麻子也罢，我不认识他，也不想认识他。对我来说，挑战极限是下辈子要做的头等军国大事。况且，我党的一贯政策是“对事而不对人”。您说呢？
LEE-122同志：“大名鼎鼎”的猫老又开始胡说一气了！
欢迎大家批评指正。
|
|
|
|
|
|
|
|
跟贴：这次在香港买设备,看到不少当地潜友出去时买一种叫做蓝十字的旅游保险,其中有行李丢失,意外出现的应急处理等,包括潜水,当然,项目和条件不象针对潜水专业的DAN那么详细,不过价钱不贵,适合短期旅行
|
|
|
|
|
|
|
|
richard |
|
2005-03-28 03:06:53 |
|
蓝色星球 |
|
|
|
|
跟贴：哪里是“一石激起千层浪”？分明是“一石激起猫老的海啸”啊！
今晚有点儿喝大了，随便瞎插一句：“雷锋叔叔还是要学的”。
我觉得猫老与tan教练关于“责任”之争的最大分歧点在于：
- 猫老“发起”的这种潜水旅游是潜友之间平等的“相邀出游”（本人也曾“发起”过马尔代夫潜水之旅），谁也不用为谁负责，就像几个朋友约好一起去吃鼎鼎香，其中一个吃噎着了，同桌的其他朋友没有任何责任一样（也许道义上觉得后悔：今儿真不该叫他来！——猫老的三分之一理论）。当然，前提是大家都是有证的潜水员，而且发起人没有从中获利。
- 而tan教练所参与的潜水旅游，参加者多是他的弟子吧？（纯粹是我瞎估计，若与事实不符请纠正）。如果真是这样的话，那就相当于幼儿园老师领着一群小朋友外出郊游，老师当然要为小朋友们的安全负责啦。“一日为师，终生......”（那话怎么说的来着？）身位教练，在学生面前总会有一种责任感的。
PADI也好、CMAS也罢，不是都有安全规则和程序吗？潜水员必须严格遵守这些规则与程序。
潜水员不知道规则而出了安全问题，那是他的教练的责任。
潜水员不遵守规则而出了安全问题，那是该潜水员的责任。
潜水员遵守规则但却仍然出了安全问题，那是意外、是天命。因为潜水活动本身就不是一项100%安全的活动（否则谁还买保险呢？）。
|
|
|
|
|
|
|
|
lee-122 |
|
2005-03-28 11:54:43 |
|
|
跟贴：看到大家如此热烈的讨论，忍不住又要插上几句了：
猫老也太谦虚了吧，您那哪能说“胡说一气”呢？我觉得在这样开放的气氛中讨论，尽管是“海浪”还是“海啸”都好，起码大家能把自己的观点都说出来，而且不分资历的高低、年龄的大小，我觉得大家畅所欲言才是论坛的真正作用之所在嘛！
其实，我觉得大家的讨论，在观点上的争论是必然的，因为在国内关于潜水活动的方方面面，都存在很多的问题，国外的我想同样也有，不过是人家比我们都先开展，经验比我们多，那当然是问题也比我们少。
对于在安全方面的争论，借用理查德大侠的观点：
“PADI也好、CMAS也罢，不是都有安全规则和程序吗？潜水员必须严格遵守这些规则与程序。
潜水员不知道规则而出了安全问题，那是他的教练的责任。
潜水员不遵守规则而出了安全问题，那是该潜水员的责任。”
|
|
|
|
|
|
共8 页 第3页 (10条跟贴/页)
|
|
|
