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独处的鱼 |
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2006-04-17 23:24:58 |
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Dian |
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深圳 |
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跟贴：猫大人催促了好几次让我也发发言，来几次欲言又止，如今这阵势，小女子更不敢吱声了。
是义务组织还是收费服务都没什么问题，义务有义务的乐趣，收费有收费的道理，各人根据自己的具体情况作选择。
是谁说过的，潜水不是比谁的水平高低，是、、、、、、
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connie |
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2006-04-18 09:46:42 |
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跟贴：作为一个半新半旧的、一直享受着雷锋们帮助的旅行+潜水爱好者，我也来冒几个大泡泡。因为是在出差的飞机上和工作玩乐的间隙，断断续续写在小纸头上，想到什么，就说什么，可能条理有点乱，大家将就着看吧
1．关于潜友自发组织的活动和俱乐部组织的活动，以及AA制
就我个人而言，选择活动的主要考虑因素和权重包括：1) 旅行/潜水目的地的吸引力（包括水下和陆地）50%; 2) 费用的承受力 35%；3）同行潜友或旅友的熟悉程度 15%。因此，不管是哪种组织形式，只要符合以上条件，并且时间允许，都有可能考虑参加
二类活动都参加过，感觉各有特色
- 潜友自发的活动
- 整个活动的组织过程非常透明，包括行程安排、潜水店的选择到参加人员的变更，从活动发起初始直至全程都在很公开的状态下进行。我喜欢!
- 几乎是真正意义上的AA制，费用均摊，减免优惠也均摊；你承担与你相关的费用；所有账目明晰公开。我也喜欢!
- 自己照顾自己，自己对自己的安全负责
- 俱乐部的活动
- 很省心。交了钱，一切都有组织安排。我喜欢!
- 相互帮助、相互交流的气氛很浓，我很喜欢!
- 对人员的水平、分组搭配上有更周详的考虑
- 几乎每次活动都有教练，遇到潜水技术上的问题，能及时得到权威专业的解答，尤其对于新人来讲，感觉上更安全
其实，不管是哪类活动，只要自己能以开放轻松的心态主动融入到team中去，主动与他人交流沟通，相互帮助学习，都可以享受到旅行、潜水和交友的美好乐趣
对于AA制，我觉得潜友自发活动的AA和俱乐部组织的AA是不能相提并论的。AA制的前提是所有费用公开，AA制的本质是个人承担个人相关的费用
- 自发活动中，不管是活动发起者也好，教练也好，OW diver也好，还是Technical diver也好，所有参与者的身份都是平等的，即都是来玩儿的。 除了个别难计算的费用（如通讯费用）几乎所有的费用都明明白白，你承担与你相关的费用，是绝对意义上的AA
- 而俱乐部组织的活动中，组织者、领队和教练往往都有双重身份，既是来玩儿的，同时也负责一定的工作。这部分费用是怎样的，老实说，一直含含糊糊。感觉上俱乐部的大多数人似乎也并不很关心这些费用细项
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connie |
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2006-04-18 10:14:17 |
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跟贴：2．关于潜水安全
坦率的说，我不认为潜友自发组织的活动就一定不如俱乐部的安全。 对于潜水安全的保障，我觉得可以分为主动和被动2种
1）主动保障：通过事前方方面面的筛选安排、将潜水风险降到最低的任何措施都是主动保障。 这方面，俱乐部做得挺好、考虑得比较周全，这和俱乐部组织者的多年经验和负责的态度有很大关系。 而潜友自发组织的活动，近1-2年来随着组织次数的增多和组织者经验水平的积累，其安全保障也有了很大提高
- 不管是哪种组织形式，我个人愈来愈觉得最最重要的是对潜水店的选择。 当地潜水店本身的专业资质和服务水平，包括导潜的经验、能力和安全意识，潜水店的设备配置和物件管理制度等等，都会极大影响我们潜水活动的质量。负责任的潜水店/导潜会根据潜水员的情况安排合适的潜点和路线，也会根据潜水员的不同水平包括用气消耗量对人员搭配分组提出建议
- 其次重要的我觉得是个人安全意识的培养和个人对潜水安全制度的执行程度。 譬如buddy制度，下水前的互相检查，水下的keep an eye on each other, 以及出水后的相互检查等等
- 与个人安全意识同等重要的是活动组织者的经验和责任心。并且，我认为有时候责任心比经验更为重要！
- 其他还包括装备的选择等等
2）被动保障：不怕一万就怕万一的措施，例如保险
- 吃饭住宿可以省，摄影器材可以省，甚至购买装备也可以省，而保险却是万万不能省的，“特别是那些既能够提供事发当时及时的生命救援支持外加事后也有经济补偿的保险”（猫老先生语）
- 个人感觉在以往的活动中，俱乐部对保险的强调程度和对险种的选择上并没有给与应有的高度和重视，也许是顾虑于国内保险买卖制度的约束吧。 我自己的保险购买意识反而是通过参加潜友自发活动逐渐培养的，同时也要感谢上海潜水人对潜水保险的宣传和介绍
此外，我非常同意Richard说的“发起者在募集阶段应该尽可能将此次活动所伴随的潜在风险明示给参加者”。并且，俱乐部作为一个组织而言，我更建议应该让参加者签署类似潜水店的免责书，这样做的目的不是让俱乐部逃避责任，相反，我认为更能reinforce每个人对潜水风险的认识和对自我安全负责的意识
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connie |
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2006-04-18 10:53:56 |
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跟贴：3．关于俱乐部活动中的组织者、领队、教练、雷锋及其费用
如果仅仅以奖励雷锋的角度或者名义来考虑收费问题，我个人认为有点狭隘和短视。 虽然俱乐部目前不是商业组织，但应该借鉴商业活动的组织管理原则，综合考虑收费问题，包括活动费用和会费，既要针对不同类型潜水者的需求提供多样化的服务内容，同时也要顾及自身的服务运作成本以及扩大再发展的资金要求
我建议俱乐部在今后的活动中收取一定比例的“活动管理服务费”，这对俱乐部今后的长远运作和良性发展，以及对活动的开展和对活动的监督都是有利的。 但是，是否应该采用“均摊领队/教练费用”的方式或者如Q教建议的“分摊2人/次的全程潜水费用”的费用标准，我个人认为非常值得商榷。 “管理服务费用”和“领队教练费用”无论从财务角度还是从管理角度看都是不同的
对于教练的费用，“均摊”明显是不合理的，应该由有需要的潜水员承担
- 这一点应该对所有活动参加者明示，并让大家有选择的权利
- 对于新人，特别是领证后首次参加开放水域潜水活动的人员，强烈建议额外付费请教练陪同，不论是请国内教练，还是到了国外再请当地教练
- 在去年埃及/以色列红海行中，歪歪老师在头2天的潜水中请了个1对1的贴身私教^_^，如果我没有记错的话，费用是40欧元/每天2潜，50欧元/每天3潜。不同地区不同等级的潜水店的收费可能会有不同，这里写出来仅给有需要的朋友做个参考
关于领队的费用，我认为恰恰是涉及潜水部分的费用最不应该由其他人均摊，对于涉及其他陆地费用是否应该均摊，我也持保留态度
- 因为，单就潜水部分而言，不存在所谓领队和队友的区别，只有导潜、教练、和潜水员的区别。到了水下，领队和其他人的身份（不包括教练）应该是一致的，就是潜水员，就是平等的潜水参与者和享受者。 因此，领队应该承担自己相应的潜水费用。 事实上，领队的“工作”和作用更多是体现在陆地上，譬如协调安排众人的行程/住宿/饮食/与当地潜水店以及其他旅游相关事务，即使要补偿其付出，也应该从这部分来考虑
- 至于均摊领队其他陆地费用，我之所以持保留态度也是因为领队身份的双重性。 过往很多次不同国度不同地点的潜水活动，对于领队（包括组织者）本人而言，首先应该是平等的旅游活动参加者，其次才是额外承担一些协调组织责任的“工作者”或者“雷锋”，对吗？从这个角度看，领队或者组织者是否也应该承担相应的活动费用呢？与一般旅行社那些1年上200次长城、飞20趟普吉的领队相比，我们的领队或者组织者在旅行参与程度上/享受的乐趣上应该有本质的区别吧
此外，就我个人对潜水店或者旅行社运作的有限了解，潜水店可以根据团队的规模提供1-2个免额机会给与活动的领队and/or 教练（譬如7免1，10免1，不同的市场可能免额比例有所不同），这种免额无论是以个人名义还是以俱乐部或公司名义，都可以通过洽谈获得。 这好像不是什么秘密。
至于这种免额在过往俱乐部的活动中是否平摊给所有参与者，抑或是留给了组织者、领队、或者教练，不得而知。 其实平心而论，我认为组织者有完全的权利决定如何处理免额，怎样做都无可厚非。 但如果过往已经将免额给了组织者或者领队或者教练，那么对于现在的“均摊领队/教练费用”建议，并且以奖励雷锋的名义下提出，对不起，我认为不可接受！
对于“活动管理服务费”我认为是有必要的，在非盈利的前提下，具体比例应该cost-oriented + consistent with the industry practice。Q教提出的“分摊2人/次的全程潜水费用”的标准，以20人的规模来算，大概是现有团费的10%。 我记得以前上海潜水人好像是按5%的比例收取一定管理费用的。 Purely from a consumer standpoint, either 5% or 10% is acceptable to me as long as the price can be justified/compatible with its service quality
需要提醒和强调的是，不管俱乐部最后以怎样的方式收费，重要的是要对费用明细、相关联的责任和义务进行明确和公示，对于喜爱、关注并视北京潜水人俱乐部为大家庭的人来说，这才是真正负责的态度
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connie |
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2006-04-18 11:24:15 |
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跟贴：4．对俱乐部组织活动的其他看法和建议
（写字和打字都太累了，不写了！下面只是个提纲, 希望能听到大家的意见）
- “常设假期潜水服务机构”not realistic in short term & sharing cost may not be the right solution to “让我们可爱的活雷锋们：像CY、猫老、阳MM、美人鱼等人，尽量长时间常年地多为大伙儿服务几次和一段时间” (By the way, TT should be also in the list of Leifengs!!)
- Other approach alternative: BJD be a dive trip planner and supervisor, outsource activity organization and implementation via 与旅行社合作、与相对固定的潜水店合作. Some travel agency already started the practice of special dive trip for minimum 2 pax at reasonable price. Why not talk with them to find a way serving our people?!
- 活动计划性Diving activity planning ? planning ahead on annual or half-year basis, different itinerary design targeting different level divers, fixed itinerary vs. newly developed ones, participant criteria setting etc..
- 活动公开性Activity announcement - ahead of time, be loud publicly instead of whisper privately, to everyone not just to those close to you!
- 活动团队大小 Control group size, 12-15 pax preferable
- 免责/俱乐部能够承担的法律责任 what legal responsibility BJDiver can take is questionable??
- Team work on other activities (i.e. website re-design and daily management): task delegation / work load sharing
.....
Last point, before i forget, "7、你是否愿意为本俱乐部的潜水员们的出境潜水假期服务？" -- YES, i'm willing to offer help if time allows!
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richard |
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2006-04-18 15:11:15 |
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蓝色星球 |
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小平 |
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2006-04-19 16:56:13 |
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泰国普吉 |
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跟贴：顶! 傍观的也支持一下再抛块砖作少许参考补充.
之前所提到的"香港经验",其实和国?现在的潜水活动有些根本的不同. 香港?有"潜水俱乐部"这东东, 潜水活动只有商业性潜水店搞的和非商业性个人自发搞的. 前者基本上全由潜水店负责组织安排和承担双关的商业责任,后者因?有商业性组织参与在?,责任也就由各人自理. 像这里讨论的"潜水俱乐部"这半商业半自发运作,是很有中国特色或附合国情的. 但小心这种混稀泥的形式产生的复杂化问题.
商业性潜水店搞的当然不是AA,还会提供潜水领队(一般为教练),搞得好的受顾客欢迎大家开们. 搞得不好的,常常被投诉,早晚关门大吉. 非商业性个人自发搞的活动基本上都是AA为原则,非常自由?散. 喜欢的三五成群每几月去一趟,不喜欢的,下次各走各路,?不相欠.
唯一要注意,就是自发搞的活动,无论是组织人还是潜水人,如果是以教练身分参与的,那便有可能要付上专业的责任被追究. 这也是为什么在国外不少户外活动中,参与者都很普遍脎藏个人专业身分. 这方面或许和国?有区?.
最后不得不提 connie 所分析的十分有见地,鼓掌!
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跟贴：分析的有见地，顶
关于这个问题，我认为是我国的潜水爱好者，迟早要碰到的问题，是潜水活动发展到一定的程度后，必然要面临的问题。
其实早在两年前，我们大家在“棉花城”时，我们就谈到了关于活动分组的问题。不同的人参加活动有不同的目的，只有最大限度的自由组合，才有可能最大限度的满足个人的愿望。
我一直认为分组活动有可能是一个很好的解决问题的方法。
另外，我同意小平的观点，我们不能建立一个混淆的组织。
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跟贴：Q教提的这个问题，是一个松散组织早晚要发生的问题，一点不出意料之外，由于今年的特殊情况，“五一”期间我们就面临到“浅水游”讲的
京潜 练拳迷宗
猫队 藏剑无影
群众 嗷嗷待哺
领导 几分尴尬
对此我们部分潜友谈到，在目前没人组织、带队的情况下，我们是否可以请有经验和资质的人员来带队，争取能让大家在假期有一个可以选择的机会，另外对于请来的带队人员，大家是否应该承担部分的费用？
另外，就是大家完全自愿，顺其发展。
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more-or-less |
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2006-04-24 14:54:55 |
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沙姆沙伊赫 |
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跟贴：为 connie 鼓掌！加油！
小文儿写得那是相当的地道！全面，完整，公正，准确，深刻，透彻，入木三分，力透纸背。好久没读过如此赏心悦目的文章了。自有了你的论述，本贴也该加精了！
肌男评价说“够博导水平了，以后就让她做‘收费博士生’的博导”。俺举双手同意。
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